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刘澎:让上帝的归上帝 凯撒的归凯撒——中国宗教问题访谈
录入: 哲学网编辑部 发表时间: 2013-04-27 点击: 776 次 我要收藏

一、关于中国政教关系的模式
  
  《福音时报》:改革开放以来,宗教在中国快速发展,政府如何贯彻落实好宗教政策、如何处理好与宗教信仰群众之间的关系十分重要。您怎样看待中国现行的宗教管理政策?目前中国政教关系的现状与影响政教关系和谐发展的关键问题是什么?
刘澎:宗教在一个国家有着什么样的地位,发挥什么样的作用,要看这个国家的政教关系如何。凡是有宗教的地方,就有政教关系问题。处理政教关系问题的关键有两点,第一是国家如何看待宗教,如何对宗教进行定义和定性;第二是国家用什么办法处理宗教。这两点明确了,政教关系问题就好办了。 ( http://www.aisixiang.com )
  中国已经将“保护公民宗教信仰自由”写进了宪法,在这个大前提下,如果要强化政府管理部门对宗教事务的管理,却没有明确的、得到绝大多数人认同的法律,单靠传统的行政手段,是不可能解决问题的。解决宗教问题,首先要弄清楚宗教问题的性质,然后才能制定出正确的政策。 ( http://www.aisixiang.com )
  中国信仰宗教的人数,过去说是1亿多,现在有人说是3亿,到底多少,没有准确的统计。但对于至少有上亿人的庞大的宗教信仰群体,国家把它看成是什么,这很重要。毛泽东曾说过:我们要团结大多数群众,团结大多数干部。他搞了很多运动,但每一个运动都是把斗争目标指向特定的一部分人,而不是斗争大多数人。他要团结大多数,他始终说百分之九十五以上的干部、群众是好的。为什么要团结大多数?就是因为对于统治者来说,掌权的合法性来自于大多数人的支持。如果大多数人不支持你,你的政策和他们没关系,你肯定要出问题。对宗教的定性和定位看起来好像是个理论上的问题,但它实际上决定了政策的走向。如果你对宗教的定位不准确、不客观的话,那么就会导致非常大的政策上的失误。 ( h
过去我们对宗教有很多负面的评价,比如“精神鸦片”、西方的“文化侵略”等等很多负面的说法。胡锦涛主席在中共十七大提到宗教问题的时候,强调要“发挥宗教界人士和信教群众在促进经济社会发展中的积极作用”,明确肯定了宗教在中国社会的价值,符合马克思主义的基本原理。如果宗教的影响主要是负面的、消极的,它为什么还能在全世界这么持久、广泛地存在?我们不能把宗教的存在解释为是骗子对广大群众进行欺骗的结果。如果以“骗子遇见傻子”这个公式来解释宗教的话,问题就太简单了。如果不能这样解释,我们就得深刻地反思,我们对宗教的定性和定位是不是恰当。政府是代表国家权力处理宗教问题的,如果你把宗教看成是负面的,负面的东西就得要消除、要打击;但如果它不是负面的,那就是另外一个问题。 ( http://www.aisixiang.com )
  对宗教有了一个客观的认识后,接下来的问题就是国家用什么办法来处理它,用行政的办法,还是用法律的办法?这就涉及到应该采用什么样的政教关系的模式。世界上政教关系的模式很多,不同学者有不同的分类,但基本类型不外乎四种:第一种是政教合一,例如梵蒂冈、塔利班搞得就是政教合一。第二种是政教分离,美国、加拿大采用的是这种模式。第三种是教高于政,宗教神权大于世俗权力,像伊朗等某些伊斯兰教国家就是这样。宗教精神领袖很重要,世俗权力服务于宗教权力,伊斯兰教法高于国家的行政权力。第四种是政高于教,世俗权力高于宗教权力,前苏联东欧社会主义国家都是这种模式,不管什么宗教都必须服从于政权。 ( http://www.aisixiang.com )
  从政教关系的类型上来说,中国不是政教合一,也不是政教分离,而是世俗权力高于宗教权力,有的学者称之为“政主教从”型。中国为什么不是政教分离型?这涉及对政教分离基本概念的理解。所谓“政教分离”,有两种理解,一种是指宗教是宗教,政府是政府,二者互相独立、互相分离;另一种是指宗教要与政府分离,宗教不能干预政治,不能干预教育,不能危害公众健康。但政府能不能干预宗教、政府能不能控制宗教组织的活动、介入宗教的事务呢?政府可以。这种“政教分离”实际是“政”可以不与“教”分离,但“教”必须与“政”分离,分离的目的在于限制宗教权力、而不是限制政府权力,当然也不是政教双方在独立基础上的相互分离、分立、分开。目前国际上公认的政教分离含义应该是前一种,即宗教不能从国家取得任何政治上的特权,不能得到国家在财政上的任何补贴;国家在政治上不扶持任何宗教、不打击任何宗教、不介入任何宗教;在财政上、经济上不支持任何教派;管理宗教的不是政府而是法律,政教双方发生矛盾通过法律手段解决。
我们国家采取什么模式?是用政教分离的方式,还是政高于教的方式来对待宗教?是通过设立政府行政部门,依靠行政管理和行政许可的手段来管理宗教,还是通过法治来调节政教关系?我想大家都知道。我关注的是国家应该怎么定性宗教、怎么对待宗教。如果国家把宗教当成一个消极的、要打击、要镇压的一种社会力量的话,那么宗教和国家的关系只能是敌对的。如果国家把宗教看成是管理对象的话,国家和宗教的关系就是君臣的关系,宗教只能在国家的控制之下活动。在这两种关系模式下,要想让政教关系和谐,是不可能的。强势一方的国家和弱势一方的宗教怎么处理关系?只能是弱势的一方被迫服从强势的一方。弱势的一方如果无法维护自己的利益,又无法拒绝强势一方的控制,就会出现另一种情况:离心,不合作。这是一种消极的抵抗,其结果就是政权可以控制、管理宗教,但成本很高、代价很大。当这种以控制为目的的宗教管理的成本高到一定程度,超出了政府能够承受的限度,达不到原来控制与管理宗教的目的时,这种宗教管理模式的有效性究竟有多大,就值得怀疑了,就会成为作为强势一方的政府不得不考虑的问题。 ( http://www.aisixiang.com )
  现在中国的政教关系中,并不存在宗教权威等于政府、高于政府的问题,而是宗教一方完全处于政府的控制之下。与政府相比,宗教方面弱得不得了,它连公开活动的权利都没有,但是政府仍然要对它采取全面的掌控,要对它的人事、教务、财务进行全面的控制。谁不服从这种控制,谁就会成为国家打击的目标。在这种情况下,宗教不可能进行反抗,但可以进行有效的离心、可以与政府保持距离、可以不合作,这就使得政府无法与宗教和谐,无法处理好关系,无法让宗教为维护执政者的统治发挥作用。 ( http://www.aisixiang.com )
  建国以来,政府在如何对待宗教的问题上有过许多深刻的教训。我们对宗教采取过各种各样的打击、限制的措施,但不管什么手段,都没有能够阻止宗教的发展。政府应该考虑和反思,在对待宗教的问题上,实行的政策和措施究竟是否有效?是否合理?中外政教关系的历史经验表明,要处理好国家与宗教的关系,不能搞一厢情愿。没有宗教信仰者和宗教组织的主动参与和积极支持,任何对宗教的管理都是无效的。信教群众不认可、不支持、甚至抵制和反对,对宗教的管理就
进行不下去。国家的宗教政策与宗教管理模式能否得到宗教信仰者和宗教组织认同的关键首先是管理者进行宗教管理的动机。如果你的目的是要控制宗教、限制宗教、促使宗教消亡,宗教怎么会听你的?其实从理论上,马克思和恩格斯早已在这个问题上做了明确的阐述:只有在政党、阶级,国家消亡之后,宗教才会消亡。既然如此,结论就是在我们能够预见到的时间内,宗教都将存在,政府必须与宗教和睦共处,必须建立和谐的政教关系。而和谐的政教关系必须是双方自愿的,不能搞一方对另一方的强迫。政府对宗教的支持和压制只能在一段时间起到相对而有限的作用,不解决根本问题。世界各国在处理政教关系问题上正反两方面都有许多值得我们总结、借鉴的东西。
中国未来的政教关系将会如何发展?按照目前的发展趋势,我们有理由相信执政者会越来越现实,而不会越来越脱离实际;会越来越依靠法治,而不会越来越依靠行政手段、强化行政管理。国家绝对不会永远背着“宗教国企”的包袱,一定会把宗教组织推向宗教市场,一定会完善宗教立法,这种局面的出现只是一个时间问题。因为这样既有利于宗教,也有利于政府,更有利于整个社会。 ( http://www.aisixiang.com )
  
  二、关于宗教立法
  
  《福音时报》:如何解决当前面临的宗教问题?这些问题是否意味着国家应继续加强对宗教组织的管理,通过出台更多更细的宗教管理条例来规范各宗教的发展?如果依法管理,如何完善宗教法治? ( http://www.aisixiang.com )
  刘澎:宗教领域中存在各种问题,有的还相当尖锐。有问题不可怕,可怕的是缺乏一个政教双方及全社会公认的解决问题的游戏规则。这个游戏规则不能是别的什么东西,只能是法律。处理宗教问题,最好最根本最有效的办法还是要实行法治,依法管理。世界上所有国家都有宗教,都存在宗教管理的问题。但管理的方式很不相同。我们追求的应该是一种以保护公民宗教信仰自由权利为出发点的,低成本、高效率,有利于促进宗教与非宗教关系的和谐与社会稳定的,对国家、宗教和社会都有利的,行之有效的管理模式。这个模式是什么?就是法治框架下的政教分离,就是通过法律的方式而不是依靠行政机构的行政管理方式,处理涉及宗教方面的各种问题。 ( http://www.aisixiang.com )
  我国各级政府都有专门管理宗教事务的机构,几十年来,各级宗教管理部门一直在努力工作,但宗教方面的问题并没有因此而减少,更没有消失,有些问题甚至反而更加突出了。那么,这是否意味着国家应该出台更多更细的宗教管理条例,应该按原来的模式进一步加强对宗教组织的管理,对宗教组织的人事、财务、活动、场所等予以更多的控制?回答应该是否定的。目前宗教方面出现的问题,不是政府没有宗教管理部门,不是政府管理部门“不会管、不愿管、不敢管”,而是管理模式本身是否有效的问题。政府管理部门从来没有放弃对宗教组织的管理,为什么经过几十年的管理,国家对宗教管理投入了大量人力、财力、时间之后,问题不仅没有消失反而越来越多?如果宗教方面的问题不是暂时的、局部的,而是大范围、长时间的普遍存在,如何解释现行宗教管理模式的有效性、正确性?很明显,在现行宗教管理模式无法有效地为今天宗教方面面临的各种现实问题提供解决方案时,我们必须从效果与动机高度统一的角度对宗教管理模式本身进行反思,必须承认现有宗教管理模式存在问题。 ( http://www.aisixiang.com )
  中国现行宗教管理模式的主要问题是什么?是旧的管理模式的指导思想及运作方式与新的社会经济发展变化之间严重的不适应。对宗教事务的现行管理模式是计划经济时期旧观念的产物。这个模式除了在理论上对宗教的认识偏差之外,出发点主要是为了方便政府对宗教事务的管理,而不是为了满足宗教信仰者、宗教组织在宗教信仰上的需要。在计划经济时期,一切都以政治挂帅,凡事追求大一统,政府在极左思想的指导下,做了许多超越社会发展阶段、违背宗教信徒利益、刺激宗教信仰者感情、严重脱离群众的事。改革开放之后,党和政府在恢复宗教组织、落实宗教政策方面做了大量工作,但计划经济时期制定的宗教管理体制并没有改变。相对其他领域而言,宗教管理部门的改革严重滞后,由体制造成的政教关系的老矛盾及随着社会转型、市场经济、全球化、信息化等社会经济变化而出现的宗教方面的新问题,使得宗教管理工作空前复杂。但宗教管理部门不仅没有认真反思自己在指导思想与管理体制方面的问题,反而将宗教方面的各种问题方便地作为要求中央强化宗教管理体制、保留和扩大宗教管理部门编制、增加宗教管理部门预算与权限的理由,把加强管理作为解决宗教问题的出路,致使宗教领域中各种问题产生的根源得不到触动,旧的宗教行政管理体制进一步强化,从而导致问题越来越多。 ( http://www.aisixiang.com )
  随着时代的发展,社会的变化,政府通过原有的宗教管理体制管理宗教的愿望和社会转型时期宗教组织、宗教信仰者的需求之间的差距、张力越来越大。改革开放30年的历史经验雄辩地证明,旧体制产生的问题只能通过改革逐步解决。不从改革管理体制上入手,不从制度安排、权力分配和法治建设上下功夫,旧的管理思路不转变,旧的体制不改革,出台再多再细的行政法规、规章、条例都无济于事。 ( http://www.aisixiang.com )
  从解决实际问题的角度出发,要妥善处理宗教领域中的问题,唯一的办法是贯彻依法治国的原则,走法治之路。有人提出宗教问题具有特殊性,“宗教无小事”,用行政手段处理便于请示汇报比较方便,似乎这可以成为在宗教领域不搞法治的理由。实际上,任何一个领域都有自己的特点,各行各业都无小事,涉及国家、社会、人民群众利益的任何事情都是重要的。根本不存在着某个没有特殊性、只有一般性,没有大事、只有小事的领域。因此,每个领域中的每件事情、每个问题都需要依法处理。单纯强调本领域、本部门工作的重要性并以此作为可以继续维持旧的行政管理体制、可以不改革、不搞依法治国的理由,是没有道理的,是对依法治国原则的抽象肯定、具体否定。正因为“宗教无小事”,都是“大事”,所以我们更应该从法律的高度对“大事”进行规范,更应该实行宗教法治。
作为现代文明与法治国家,公民有信仰宗教的权利,我国宪法也对此作了明确规定。国家要做的是保护公民宗教信仰自由权利,促进宗教内部、宗教与非宗教、宗教与国家关系的和谐,让宗教组织和宗教信仰者在经济建设与社会发展中发挥积极作用,而不是对宗教实行控制,将宗教团体作为自己管理下的国营企业。为此,国家必须制定相应的法律,对涉及宗教信仰者及宗教组织的问题,宗教与其他群体的关系进行调节、规范,这种规范是必要的、合乎法律的,是为全社会的根本利益服务的。如果宗教组织和宗教信仰者的活动、行为危害了其他人、其他团体或社会的公共利益,应该受到法律的惩罚,法律应该是国家处理宗教问题

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